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天时平台信誉 - 对话姜思达:有时我会反问自己,我是不是特假?

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两周前,我和何瑫在北京见到了姜思达,当时,他的新节目《仅三天可见》刚刚播出了于正作为嘉宾的一期,引发了开播以来最大的一次热议。姜思达开玩笑说,他在微博搜索自己的名字,后面的关联词都是于正。

《仅三天可见》被定义为一场“明星社交实验”,宣传语是“看懂一个人才能决定love or hate”。姜思达会带着摄影机深入到嘉宾的工作和生活中,进行三天近距离的观察,在第三天的末尾,再与嘉宾进行一次对话。

从辩手到主持人,从表达者到采访者,姜思达的身份发生了一次转变,他是如何理解采访这项工作的?遇到自己讨厌的采访对象怎么办?要不要为了节目的传播度而放弃一些对内容本身的执念?在本期节目中,我们请姜思达和《智族gq》编辑副总监何瑫,从内容生产者的角度进行了一次对话,也讨论了最近最困扰他们的一个难题。

张之琪:何瑫看了《仅三天可见》这个节目吧?

何瑫:对,我是每一期都看了三遍。

姜思达:因为网慢,卡。

何瑫:不是,不是。我觉得这个节目整体的思路和我们做特稿的方式是相通的,就是思达他基本上是花两天的时间和这个人物相处,然后第三天再坐下来面对面地做一个采访。

我觉得这里面有几点吧,一点是你跟一个人接触几天之后再坐下来聊,和见面之后直接聊,效果一定是不一样的,像我们做采访的时候总结出一个规律,真正的采访其实是从第三次开始的,前两次都是一个暖场,一个相互了解、试探的过程,第三次才能真正地把自己打开。

另外一点,思达的节目和《鲁豫有约》或者《杨澜访谈录》这种标准意义上的访谈节目还有一个很大的区别。传统的访谈节目可能也会有前期接触这个过程,但是最后是不呈现给观众的,它呈现的就是最后那个结果。但是在思达的节目里面,这个前期的过程也都保留下来了。所以我觉得它不能被定义成一个标准意义上的访谈节目,其实它更类似于一个纪录片,甚至是真人秀。

张之琪:思达可以聊一下吗,这个形式你们当时是怎么设计的?

姜思达:它其实是来源于认为之前节目的不足,然后在这个不足上做出的变化。我原来做的是短视频,它的格式比较鲜明,节奏非常快,基本上从大望路到东单的路程里,这一期也就看完了。但是在那个过程中就会觉得很多情况下我对于坐在我对面的人非常的不了解,有的时候问不出更有价值的问题,这来源于我对他的了解程度和其他网民对他的了解程度也没有太大差别,所以才会诞生出也许我需要跟嘉宾多待一段时间,最后才坐下来聊一聊这么一个原始概念,这个原始概念基本就是我们现在的节目概念。

张之琪:你最后跟这个嘉宾坐下来聊天问的那些问题是这三天当中想出来的吗,还是说有一些是之前就准备好的?

姜思达:分人,有一些之前就准备好的,或者说我心中肯定会有方向。有的时候三天下来你会发现你原来那个采访提纲没有一个能用上,它就是不准确的,或者说在这个过程中很多疑问已经被解答了,观众明明已经能看出来的事情就不用浪费大家时间再说一遍。

何瑫:那比方说像池子这一期,最后他在谈他妈妈生病的事情,这个是不是更多的是现场聊出来的东西,而不是提前准备的?

姜思达:我完全没预设,完全不知道,他身边很多人也不知道。

其实当时采完之后,我对那个内容就很意外嘛,当时在现场的人也非常受冲击,连摄像带导演哭倒一片。但结束之后我收到了池子发来的信息,他说这段能不能就不放了,因为他还是不想让别人知道这件事。

这时候我身上就有两个立场,首先作为他的朋友,我不想伤害他,我愿意尊重他的意见,所以我跟他说如果你实在坚持的话,我可以不放;那另外一方面呢,从节目制作者的角度功利一点来看,如果没有这段内容,其实是亏了很大的一块嘛,所以我也得跟他聊,说这一段其实真的很有冲击力。

他也是高度理解型的,他听我说完就说,行吧行吧,你们想放就放吧,但是播的时候你们别使劲宣传就行。所以在这个点我们完全没有做任何的主动传播,到最后引起大众讨论的其实也不是这个点。

张之琪:何瑫有没遇到过类似的情况,就是你其实采到了一个特别好的点,但是采访对象跟你说这个最好还是别放出来,或者因为各种各样的原因最后没能呈现出来,这种例子有吗?

何瑫:太多了,我觉得这是做这个职业一个永恒的困境。有一次周浩导演(中国著名纪录片导演,其作品两次获得金马奖最佳纪录片奖)来我们编辑部做分享,他讲过一个故事,我就分享一下他的故事吧,比我自己的经历更有冲击力。

周浩导演曾经拍过一个纪录片,讲的是一个即将离任的某县委领导的故事。因为拍摄时间非常长,拍到最后这个人对摄像机镜头已经免疫了,打开度是非常高的,几乎所有的现场都允许让他拍。只有一次,在这个书记的办公室里面,秘书进来要跟他说话,书记就跟周浩说你先暂时出去一下,我们有些事讨论一下,然后周浩就把镜头盖盖上了,然后就出去了,但是声音还是给录下来了。

他后来再回去听录下来的是什么内容,就是县长在跟这个秘书讨论说这笔钱是谁送的,可以留下,那笔钱关系很复杂,不能收,要退回去。盖上镜头盖的摄像机把这个全程都录下来了。这其实会对整部片子起到一个颠覆性的效果,这段录音放出去或者不放出去,观众对这个人物的理解会完全不同。周浩最后就陷入到一个天人交战的局面,犹豫了很久,也没法做这个决定,他正在犹豫的期间,这个书记被双规了,所以他就放出来了。

当时我问他,并不是每次都会有这种外力来替你做决定,平时你怎么办呢?他说很多时候可能就是那一瞬间的选择,关键点在于说你一旦选择了,从此以后就再也不想这个事情。但是这是一个完美的选择吗?我觉得也不是,这就是这个职业永恒的困境,甚至是一种原罪。

姜思达:我刚说的那个例子不涉及更多的公众议题或者公众道德,说白了还是名人、艺人的一些家常里短的事情,你放哪个不放哪个,也不会给这个世界带来什么天大的影响。

何瑫:对,思达说的这个我很赞同,这个里面可能有一个可以去参照的标准,这个细节到底放不放就是看它跟公共利益的关系有多大。

张之琪:《仅三天可见》目前放出来的几期里面,被讨论最多的是采访于正的那一期,思达在镜头面前很直接地表达出了你当时的感受,包括在一个跟导演私下的谈话里面你也讲到说“我能不能讨厌一个人?”“于正知道他自己很招人讨厌吗?”我其实想问两位,如果你们对于采访对象是有一个判断或者说一个好恶,你们会在他面前表现出来吗?

姜思达:我不太会当面表达出来。所以有的时候我会反问自己,我是不是特假,所谓“假”就是人前一个样,人后一个样,就是如果今天不是在录节目,你还是这样的状态吗,你会觉得自己是个好人吗?明明你可以当面跟于正直接讲清楚你对他的看法,为什么你当面不讲,笑脸相迎,然后晚上对着机器讲。我会问自己这个问题。

虽然现在大家也没有敏感到会拿这个问题来质疑我,但是我其实内心已经质疑过自己了。但是在现场,我还是要保拍摄的,我得先让你能够舒舒服服地、高高兴兴地把这三天度过,不能说你不喜欢我,我也不喜欢你,那咱们就别录了,就是如果到那一步就很难收场。在保住拍摄的基础上,如果我的情绪不聊,这个东西又没意思,节目本身的立意就是高度在乎我自己的感受,所以在后采的部分里,我就会想保后期。我真的就是这么想的,如果我平时做人的话,我不大会这么做人,但是我今天做的就是一节目。

张之琪:何瑫有类似经历吗?

何瑫:我觉得没有任何一个人是天生就令人讨厌的,对一个人的一种斩钉截铁的判断,可能绝大部分是一种刻板认知。如果你只是一个读者或者一个观众,你可以这样,但是如果你是一个采访者、一个记者,你要做的事情恰恰就是打破刻板认知,去呈现一个更完整的人物逻辑。最后你要达到一个效果,就是别人看完这期节目或者读完这篇文章,可能仍然不认同这个人,或者在情感上仍然无法跟他产生一种亲近或者共振的感觉,但是至少比以前更了解他了。

所以作为记者,有的时候你会感到你自己身上有两股力量在撕扯,说大一点,这是人性和职业性的对抗,就是你作为一个个体,在情感上可能确实很抗拒这个采访对象,但是为了工作你又要把这种抗拒先放在一边。

张之琪:所以你写完这稿子之后呢,是真的更理解他了,还是说你那个人性的部分又回来,你会发现你还是很讨厌他?

何瑫:肯定会更理解。最近半年我有一个很强烈的感受,就是互联网、社交网络的发达,并没有让信息变得更通畅,让人们相互理解程度更高。我觉得它起到的恰恰是一个反作用,就是信息流通看起来好像很快,但是跑得最快的往往都是一些非常容易占据人心智的标签和概念,你没有兴趣、没有时间、没有欲望去了解这个人更复杂完整的面向到底是怎么回事,仅仅因为那几个关健词,你这个刻板认知就形成了。

张之琪:我昨天看思达采访于正那一期,我有一个感受,你们在年龄上资历上其实有一定差距。所以我有点好奇,其实我们在工作当中也经常会遇到年龄和资历上都高于自己的采访对象,你会觉得这是一种困难吗?

姜思达:是,这是我逃离不开的一个弱势,尤其是我现在接触的对象往往都会比我高。但这事你知道吧,就没办法,如果这不是录节目,你见了他,也老师老师的叫着对吧,你也会很尊重,因为社会就这么个社会。再加上我自己身份比较尴尬,我也是,跟娱乐圈也相关,就会比较尴尬了,就是那个东西你不能明码聊。

我举个例子,比如说你看了一个电影,跟朋友一顿影评,你怎么说都行,然后你觉得自己说的特别有道理,你觉得你说到了连主创都没有想到的致命伤,因为他如果想到了,他一定不会犯这个错。但是你真实地见到这个主创的时候,你也不太会跟他聊,你音乐选得跟狗屎一样。这话你怎么说,你没法说。也就说说,老师,你们这拍的应该挺快的吧,之类的。

总而言之你的整套话术和外在的形体动作都发生了扭曲,然后这个扭曲就是没有办法,我知道你问题的意思,我也没有想到一个更好的办法去回避掉它,那索性就不回避了,因为我呈现出来的状态也没有让大家觉得格外尴尬,那就起码没有太对不起自己的观众,但是确实没有做到以一个真实的高度平等的状态去聊,远远不是。我心里是很清楚这件事的。

张之琪:同样的问题也想问何瑫,你有很多非常年轻的写特稿的同事,他们会面临这种问题吗?

何瑫:确实是会有这个问题。我觉得第一点,你就是比人家小,就是阅历比人家浅,你就不要装。你不要装得就是说好像我很资深,我很成熟,其实这个东西你装是没有用的,因为对对方来讲他一眼就可以看出来,而且这种装在对方看来其实可能是很滑稽的。

第二点,一个真正有效的沟通,必须是对等关系。有的时候记者会很苦恼,为什么这个人聊着聊着越来越没有耐心,回答越来越简短?因为他已经感受到这是一个不对等关系了,你是一个索取者,我是一个给予者,人都是不愿意被这种单方面被索取的。

所以你要想办法跟他建立一个对等关系。对等关系我觉得分成几类,我们刚才谈的更多的是智识或者阅历上的对等,这有时确实不太容易能做到,但是我觉得另外一种对等是有可能做到的,就是情感上的对等。人的一些情感上面的因素,其实和你的年龄、阅历、职业,关联度不是特别大。人人都需要被理解、被关注、被倾听,但是这在日常生活中常常是获取不了的。如果你能够让对方觉得你非常理解他,哪怕你跟他阅历差距巨大,也没有关系。为什么会有忘年交呢?就是因为达到了一个情感上的对等关系。

姜思达:我认为除了情感对等,还有一个对等是坐姿对等,这个事很重要。你采访人,你坐那儿其实有好几种坐姿。你就得挺直了跟他坐着。然后你得时刻盯着他看,眼光上绝对不能怂。有的时候我会把它当做一个小技巧,就是当你想要拉自己气场的时候,你就盯着对方看,盯到他有点毛,开始往边上看的时候,你的气场就一定在他之上。如果他也不弱,能跟你对着这么看,你俩就一定能聊好天,因为你们此时此刻都拿别的东西当做不存在,我高度在意你现在在说和在想的一切。

何瑫:我自己的感觉其实记者做人物采访的时候容易陷入到两种极端,一种是对抗性过强,一种是过于迎合。有的时候记者去采访,你会发现这个人他会把这个场子搞得非常流畅。你感觉你跟他聊天聊得非常舒服自在,这种我觉得是不好的,这有两种可能性,一种就是这个采访对象是在迎合记者,另外一种他可能是在碾压这个人。

张之琪:向下兼容。

何瑫:对,向下兼容,他在情商、智商各方面可以碾压你,所以你感觉跟他待在一块如沐春风,特别熟悉,我觉得这是挺可怕的。这种情况一般非常容易出现在一类人身上,就是去采访主持人。 有一位主持人我采访过三次,名字就不提了,我觉得挫败感是非常非常强的,他的特点就是你去采他的时候,觉得他特别真诚,跟你完全敞开心扉,你感觉特别舒服,他特别尊重你,特别体贴你,然后回去你把那个录音一整,你发现什么都没有,所有问题他都非常巧妙圆滑地避开了,而且他那种躲避巧妙到你在现场根本觉察不出来,但是你回去之后发现不是那么回事。

张之琪:但你第二次采访已经有了这个意识的时候,还是不行吗?

何瑫:还是不行,因为这种人他就靠这个吃饭的,他一辈子都在做这件事,你往那儿一坐,甚至你都不用开口,他看你的坐姿,你的气场,你的眼神,他已经完全知道你要干什么了。

姜思达:他太清楚了。然后你就牢牢地被他的回答给操纵着,操控着。

何瑫:是的。

姜思达:我原来看各种节目的时候,我也会跟其他观众一样撇撇嘴,“切,我觉得这儿能更好,那儿能更好”,但是现在自己做节目了,我觉得谁都是大师,同行全是大师。同行太不容易了。当我自己做完之后,我知道我的牺牲和代价,我付出的努力和走过的弯路之后,我就能够想象得出来,同行多么不容易。

何瑫:确实是这样,我在去年参加我们公司年会之后我彻底认清这个道理了。就是我去年看《创造101》的时候,看她们排主题曲那个舞,我就觉得,怎么就这么笨呢,这个都跳不出来,怎么回事?后来公司年会的时候,我们也去跳那个舞,我自己排练完之后再去看她们,就觉得,个个都是亚洲舞王。

张之琪:思达这一季采访了于正,何瑫其实也采访过很多争议性非常强的人物,或者说在某一个时段刚好在舆论的风口浪尖上这种人物。你们觉得采访这样的人是更容易出彩呢,还是说它其实难度更大?

何瑫:难的地方我认为是你怎么样去把握你的采访时机或者说时间窗口,那个时间窗口有时候是稍纵即逝的,就那么短短的一段,早了或者晚了都不行。 我举两个例子吧,也是我做过的两个选题,一个是杨超越,一个是gai。他们原来都是素人,或者说都是底层出身的一个小人物,然后因为一个出乎他意料的、不在他原来人生计划之内的一个偶然事件,迅速被推到了一个他原来不曾想象的位置。那个环境是他完全不熟悉的,他完全不了解那套规则,于是她会产生一种巨大的不安,他的人生会经历一个非常剧烈的振荡和变化,这个过程是非常戏剧化的。但是那个时间窗口真的就是那一段,在那之前,你不知道这个人,在那之后,他就已经被那一套强大的体系规训了。

张之琪:思达觉得呢?

姜思达:一个人身上是否有持续的争议性,并不是我请他做嘉宾的一个必要的考虑因素,换句话说,他的争议性并不决定了他是否能够成为我的嘉宾。比如说于正他当然有争议性——结果播完之后争议更大,一直争议到今天——但其实大家最初提这个人选的时候,我并没有一定就想做,因为我还没有摸到我对他的感觉是什么,直到我们见面,我才形成了对他的一个感觉,才决定我要不要他。

而且我觉得,一个人刚出道有他刚出道的那个品相、色温,随着出道时间越来越长,他那个色温可能逐渐降低,但是也有可能随着他演艺事业逐渐下滑,他的色温又开始升高。所以你就经常会看到,仿佛一些过气的明星比较容易出所谓的“幺蛾子”,就是因为他过气了,他活出真我了。

所以我觉得,每阶段都能采出不同的东西。如果他正处于最热的阶段或者说被包裹得最为严重的阶段,大家对你采访出一个多么别出心裁的点的要求也会比较低,因为网民观众也知道他是被层层包裹的,粉丝也很懂什么叫做控评,他们当然就懂什么叫做经纪人改提纲。在整个大环境约定俗成的情况之下,你多采出一点就没白做。我可能是对自己要求太低,但是这么想会让自己会好过一点。

张之琪:你们做这个工作,要频繁地接触很多人,需要去了解他,需要带着你的观众、读者去了解他,这是不是意味着,你对一个人的好奇心要足够强,或者说你要有了解一个人的欲望,才能做得下去?

姜思达:实话实说,我好奇心也没有特别强,因为我觉得我比很多人更特别。所以当他显示出没有那么特别的时候,我就没有多好奇他,因为我知道他的成功真的是因为他幸运,也没啥才华,然后人可好可好了,因为他人如果再差,真的就没他啥事儿了,所以人一定特别好,道德指数很高。

我也会强调我很喜欢有一点糙感的人,就是你一摸它的精神层面,就感觉皱褶和粗糙面特别多。这种人有的时候也会呈现出他们招人烦的一面,但是他们有意思起来也会特别有意思,我会对这种人更带感。但这种人绝对不是一个大多数,所以一定程度上限制了我对于嘉宾的选择。我并没有一个广泛的好奇心,这会导致我选择嘉宾很困难。

如果中国娱乐圈或更广泛的社会名人中显示出鲜明个性的人越来越多,也许我的好奇心就开始上涨了,但是随着大家越来越千人一面,基本采这个小花,等于采五个小花,那我觉得就都别采了。

张之琪:何瑫觉得呢?

何瑫:我觉得所谓这种对别人的好奇心,其实指向的是你想更多的认知自我嘛。

姜思达:他人就是一面镜子,是不是这意思啊?

何瑫:对。

姜思达:你是哪还没想通?

何瑫:哪都没想通。

姜思达:你还有什么想不通的呢,说说你最近最重要的当头一棒的思考是什么?我可以跟你互换。

何瑫:好,我想想,一下把我问住了。

张之琪:要不然思达先说吧。

姜思达:我最近有一个当头一棒的思考。因为我这两天极其的累,然后人一累呢就容易蒙,一蒙就开始意识错乱,就开始想些有的没的,就开始思考意义,这简直就是悲剧的前兆。所以我最近就认真地在思考到底啥有意思,明明我现在可以花钱全世界去玩,为什么要搞这些有的没的。

这只是思考的原点,还没有结束。那接下来就是,我有什么是不能抛弃的,然后我发现除了我妈,啥都可以抛弃。比如说我的面子、我的公众形象是不是不能抛弃,但是我的自由抒发是不是也不能抛弃,那这里面就会出现矛盾。当一个人在网上骂我,“你以为你是谁啊,你凭什么在那儿说那些演员不好,你个不男不女的败类”,我看到之后,我的面子就会先起来,觉得我不能跟他一样,然后我的自由抒发同时起来,我想说,你是什么东西!到最后不好意思,我的自由抒发占了上风。

这件事儿对他来说是个小事,但我就开始对我的公众形象产生严谨的思考,我甚至会想象到这句话可能会被营销号截图,你知道现在营销号说话都可会找角度了:“姜思达回应网友质疑居然这样说,你们怎么看”,然后猫头、狗头,问号问号。 然后下面还会跟一个投票,艺人回应网友可不可以骂脏话:a,我觉得不行,这是没素质的表现;b,艺人也是人,但还是该注意分寸吧;c,雨我无瓜。这都什么东西!

张之琪 :何瑫想出来了吗? 何瑫:想出来了。就是我最近在想过去做的一些事情,我是真的想做这个事情,还是因为做这个事儿可以得到一些什么好处?我后来想,其实两种情况都会让我觉得有些不安,如果是我自己想做这个事儿,我觉得我好像不太应当去做。如果是为了得到什么,那我觉得为什么我要去贪图那个东西。 所以我想问思达一个问题,你会更喜欢一个活得特别自洽的,心安理得的人,还是一个活得有些拧巴的人?

姜思达:我羡慕活得心安理得的人,但是我不见得喜欢他。

何瑫:或者说你想成为一个活的心安理得的人吗?

姜思达:我想,我好想。最近很多人在问我,觉得自己和原来最大的变化是什么,这往往都是他们采访我的最后一个问题。然后我回答说,我在变得更平静。

当我说这话的时候,我觉得自己怎么这么苟且,你凭什么平静,你凭什么内心能够接受这么多的事情?当我在一边说我平静,但同时需要不断地给它找原因,来说服对方的时候,其实我是在说服我自己。

你可以平静,不是只有挣扎才会给你能量,挣扎只是一种无力感的表现而已。不是只有动荡和不安和拧巴和纠结才能带来创作。那只是你的表达能力和修辞手法给你的无能带来的一种美化。痛苦的灵魂没有什么好歌颂的,痛苦的灵魂应该抓紧自救,是不是?因为这个领域掌握了话语权的人都比较辞藻华丽,所以就容易掩盖一些朴素的道理,这是我的想法。

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我们下期再见

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主播:何瑫、张之琪

制作、撰文:张之琪

监制:何瑫

视觉设计:肖呱呱

微信编辑:二水

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